Grazie mille a tutti gli organizzatori di questo raduno meraviglioso! Mi ha fatto molto piacere di vedere tanti Bergamaschi così belli.
Anche la giudice Signora Ingrid Weininger ha fatto il suo lavoro super! Mi ha convinto

Grazie mille della Svizzera ;-)

Vezza d'Oglio,........ gia' doveva essere un momento estremamente importante per la nostra razza,.......... doveva......., ma non lo e' proprio stato!!!!!:(
ah, parlo naturalmente della parte "importante" per il futuro della nostra razza: IL CONVEGNO TECNICO DEL VENERDI'.
Allevatori italiani presenti? 3 :( , di cui 2 organizzatori ; come molto spesso capita brillanti per l'assenza quando c'e' da discutere dei problemi reali del PB! (anche se questa volta gli e' stata offerta la scusa del giorno lavorativo)
Allevatori stranieri? 5,6,7 ..... Ci hanno surclassato! (ma d'altra parte era evidentemente fatto per loro).
Allora cosa abbiamo discusso della nostra razza? poco, anzi praticamente nulla. Abbiamo sentito i relatori esporre con perizia ognuno i propri argomenti. Bravi naturalmente, anche se non si e' capito a chi era rivolto tutto questo lavoro, perche' da argomenti scontati sicuramente comprensibili da tutti si e' passato ad argomenti estremamente tecnici poco assimilabili dalla maggior parte dei partecipanti.
E' mancato totalmente il dibattito, la messa in evidenza di tutti i problemi che ci sono e che si DEVONO affrontare per non ritrovarci fra quanche anno con qualcosa che con il PB non ha quasi nulla a che fare.
Sono stati sottolineati problemi che, rispetto ad altri che abbiamo, sono molto marginali. La coda per esempio e' qualcosa che in questi ultimi anni "disturba" tutti ed e' sulla bocca di tutti, ma ci dimentichiamo che in un ipotetico 100% di cane perfetto, ha come valore 6%!!!!!!!!
E cosi' tutti sembrano dimenticarsi per esempio della tessitura del pelo, .... e per adesso non voglio parlare del colore!!!!!
Nessuno si rende conto che con una tessitura sbagliata il PB in expo DOVREBBE ARRIVARE FORSE AL MOLTO BUONO, non sicuramente di piu', anzi.........
Questi avrebbero dovuto essere gli argomenti da discutere, come anche la displasia dell'anca, il colore del mantello, le proporzioni in generale; metterei anche il carattere anche se nell'ipotetico cane perfetto incide per il 5% - certo il PB puo' anche avere un "brutto" carattere, ma non deve essere mordace ed aggressivo, naturalmente!!!!!!!

Ok, proseguo il mio monologo
Per dire il mio pensiero su quello che “non” si è detto.
Andiamo avanti ad esporre il mio/nostro pensiero su quello che “non” si e’ detto.
La lettura dello standard è stata fatta con la solita perizia, con aggiunta delle relative osservazioni, nel riguardo DI ALCUNE delle quali, A DIFFERENZA DI QUELLO CHE SI E’ DETTO IN GIRO SUBITO DOPO, non siamo d’accordo con il prof. Cavalchini e con gli altri relatori.
Abbiamo constatato che, se Dio vuole, DOVREMMO essere tutti d’accordo, che il PB deve essere quadrato. E’ per noi una bella soddisfazione che si sia arrivati a questo punto, anche perche’ solo pochi anni fa alcuni siti esteri indicavano come rettangolare la struttura del PB e la societa’ non prendeva posizione a riguardo.
In effetti non abbiamo mai capito, perche’ nel modificare lo standard alcuni anni fa si sia data una tolleranza di 2cm. sulla lunghezza del PB. Allora e’ quadrato o no? E’ il quadrato che un allevatore deve cercare oppure va bene anche se e’ piu’ lungo? E non cerchiamo scuse che sono solo 2 centimetri, e’ un errore clamoroso: come spesso capita, noi italiani aggiungiamo tolleranza a tolleranza e ci si ritrovera’ in futuro con cani non piu’ quadrati. In effetti si sarebbe dovuto penalizzare i cani non nel quadrato, in modo da “costringere” gli allevatori ad “allevare bene”. Mi rendo conto di scrivere cose ovvie e dovrebbe essere superfluo puntualizzarle, ma all’atto pratico mi sembra che da parte di tanti appassionati del PB (“professionisti” e “dilettanti”) ci siano molte amnesie al riguardo.

Nota dolente il pelo. Su queste cose la societa’ dovrebbe far sentire il suo peso presso l’ENCI. Ci sono molti cani, forse troppi, che mancano della caratteristica divisione del pelo. Abbiamo sentito spiegare esaurientemente, e mi e’ sembrato che tutti fossero d’accordo, che il PB ha fondamentalmente questa caratteristica, ma poi all’atto pratico la cosa e’ lasciata morire, … COME SEMPRE.
Noi siamo molto contenti perche’ dopo ANNI DI BATTAGLIE negli ultimi tempi vediamo che a molti cani con qualche problema di pelo la divisione viene fatta artificialmente. Chiaro, il difetto rimane perche’ con la spazzola tu non cambi la tessitura, ma …. cambi il modo di vedere le cose, accetti un’ovvieta’; va bene lo stesso, e’ un inizio.
Al riguardo e’ stata una piacevole sorpresa quando al raduno di Bormio la stessa giudice di Vezza la sera della cena ha mostrato degli opuscoli di presentazione del Bergamasco dove c’era la foto di un PB EVIDENTEMENTE RITOCCATA PER EVIDENZIARE LA DIVISIONE DEL PELO.
BENISSIMO, ALMENO SI RITORNA A COME IL BERGAMASCO DEVE ESSERE!!!!!!!!!
Non fa nulla se era ritoccata, e’ l’idea che deve RI-fiorire.

Una precisazione sulla coda, anzi sul pelo della coda. E’ stato detto che sarebbe meglio accorciare i bioccoli sulla coda, MA LA CODA HA PELO CAPRINO E NON DOVREBBE, ANZI NON DEVE, FARE BIOCCOLI.
La stessa cosa e’ sulla testa e le orecchie, non devono avere i bioccoli!!!!!!!!
FINE DEL SECONDO MONOLOGO.
Arrivederci al terzo.

Ciao Wutai i punti da te evidenziati sono estremamente interessanti, queste problematiche per chi come me si è da poco avvicinato al PB e ha ancora una conoscenza più nel generale e meno del particolare sono molto "avvincenti"; spero che la discussione possa aprirsi a più voci.
Ho notato, per quel che riguarda i siti esteri o meglio i club/società straniere specializzate nel pastore bergamasco o al cui interno rientra la tutela del nostro, che in moltissimi casi manca anche semplicemente il link della SAB, fenomeno maggiormente sovente oltreoceano ma comunque diffuso anche in Europa.
In Europa comunque, da ciò che ho potuto notare, esistono collegamenti tra allevatori esteri e nostrani.
Ho stilato diverso tempo fa una lista di tutti gli allevatori di PB su scala mondiale, e fuori dalla nostra penisola il maggior numero si trova in Svizzera, Svezia e USA; quest'ultima nazione è quella forse con il maggior distacco, tanto che come citi te, fino a non molto tempo addietro il PB USA era praticamente rettangolare. A mio parere ciò è/ era influenzato da due fattori:

1) Gli USA ma anche Canada ed Inghilterra non fanno parte della FCI.
2) Negli USA una elevatissima percentuale di esemplari discende da soggetti dell'Albera e come si può verificare nel testo della Dottoressa Andreoli ella richiama ad una "concessione" del 5-6% tra la lunghezza del tronco e l'altezza al garrese (riporterò più tardi tale parte dal testo Il Bergamasco pastore delle Alpi).

Wutai sarebbe molto importante se potessi inserire materiale fotografico circa la tua dissertazione.

Credo che tutti sappiano che il PB debba esser iscritto nel quadrato ma come ho evidenziato prima riporto per dover di cronaca cosa la dottoressa Andreoli scriveva nel suo testo "Il Bergamasco . Pastore delle Alpi" - 1994

"LUNGHEZZA DEL TRONCO

Come si ha avuto modo più volte di chiarire, per necessità meccaniche proprie del trotto, nei cani che usano preferenzialmente tale andatura, il tronco è più lungo dell'altezza al garrese. Una anomalia del tutto incomprensibile dello standard del Bergamasco è quella di volerlo iscritto nel quadrato, attribuendo al tratto lombare della spina dorsale la medesima proporzione riferita al pointer, tipico galoppatore: 1/5 dell'altezza al garrese, che porterebbe il rene di un maschio di 60 cm alla lunghezza di 12 cm.
Tale predilezione per le proporzioni del quadrato, imposta, anche con notevole forzatura, ad altre razze trottatrici italiane, è difficile da comprendere.
Sta di fatto che ciò ha avuto notevoli conseguenze negative sulla razza.
Nell'intento di comprimere il tronco entro limiti innaturali, ciò che si è finito con l'accorciare è stata la groppa.
Troppo spesso oggi si osservano soggetti con groppa corta, poco discesa e di conseguenza con posteriori molto dritti e code inserite in alto.
Si dovrebbe fare un'analisi più accurata a quale tratto del tronco è da attribuirsi la quadratura di un soggetto. Perchè se essa è dovuta ad un rene corto, anche se ciò non costituisce un grande pregio per un trottatore, è tuttavia accetabile purchè il movimento sia fluido, mentre se è da attribuirsi ad una groppa deficiente per lunghezza e per inclinazione, ciò è da considerarsi un grave difetto, perchè altera del tutto la costruzione del cane. Soggetti di questo tipo non hanno nessuna fluidità nella camminata, "pestano" sul terreno, facendo passi corti con arti rigidi, che mancando di angolazioni non coprono terreno. Nessun pastore avrebbe mai usato soggetti simili che non avrebbero retto a intere giornate di lavoro.
Come abbiamo visto in precedenza la misura dell'alternanza degli appoggi sia per l'anteriore che per il posteriore deve essere vicina al garrese.

Osservando la serie di foto (pag. 96) si possono vedere bene le alternanze dei due appoggi sia anteriori che posteriori.



La distanza dei due anteriori è praticamente uguale all'altezza al garrese, quella dei posteriori è di poco inferiore. In un cane in cui la distanza dal garrese al gomito è pari a quella dal gomito a terra, se fosse iscritto nel quadrato, l'anteriore inizierebbe la levata quando fosse già oltre la metà del tronco e quindi il posteriore verrebbe a scontrarsi coll'anteriore in levata. Per evitarlo l'animale dovrebbe o alterare il ritmo degli appoggi, perdendo quel sincronismo tipico del trotto, o perdere la possibilità di sfruttare in modo efficace l'allungo sia dell'anteriore che del posteriore, riducendo la sua capacità a coprire terreno. E' necessario quindi che il tratto lombare sia sufficientemente lungo in modo da non limitare l'avanzata del posteriore e non alterare il ritmo degli appoggi e delle levate.
D'altre parte questo sistema di appoggi è stato documentato, per mezzo d'accurati studi su filmati, nel trotto dei canidi selvatici come lupi, coyotes, sciacalli, per i quali l'efficacia del movimento è mezzo essenziale di sopravvivenza. Inoltre da misurazioni fatte su di essi è risultato che la lunghezza del tronco sia di 10 - 20% maggiore dell'altezza al garrese.
Questi animali si sono naturalmente adattati a tale andatura senza interferenze artificiose. Ciò ci deve dare l'assicurazione che questo tipo di costruzione è quello che garantisce nel movimento la massima resa con il minor dispendio di energia. E' tale modello quindi che deve essere da guida, più di artificiose elaborazioni cinotecniche non sempre affidabili.
Come abbiamo già ampiamente descritto, il Bergamasco ha sempre svolto il suo lavoro di pastore in zone montagnose. Ciò comporta che la sua costruzione deve essere solida e compatta. Il rene, essendo il tratto sospeso della colonna vertebrale, nelle ripide salite e nei balzi in discesa subirebbe eccessive sollecitazioni se fosse lungo, quanto si trova in molti cani da pastore di pianura.
Ciò fa sì che il Bergamasco nel suo insieme risulti all'occhio un cane raccolto. Ma da ciò ad arrivare a comprimerlo fino a toglierli la possibilità di un movimento fluido c'è un margine che deve essere colmato dal buonsenso, visto che dallo standard non ci vengono indicazioni utili.
Se, come si è viso nei canidi selvatici, animali che per lo più si muovono su ampie distese pianeggianti, la lunghezza del tronco è del 10 - 20% maggiore dell'altezza al garrese, concedere al Bergamasco, che è stato selezionato per muoversi su terreni scoscesi, un 5 - 6% di differenza fra le due lunghezze risulterebbe più aderente alle sue reali capacità di movimento senza togliere niente alla sua compatezza del suo insieme."

Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 18-07-2009 15:53 da Magnagati.

Caro Magnagati,se l’esperienza non mi fa brutte sorprese e “gli “amici” del PB si comportano come hanno sempre fatto, a questa discussione non partecipera’ anima viva.
Non penso proprio che ci sara’ un bel confronto ed una bella discussione, come qualcuno come me sperava ci sarebbe stata almeno a Vezza.
Vedere questo disinteresse per la razza mi irrita molto, perche’ si spendono solo parole,che diventano inutili perche’ poi la quasi totalita’ delle volte sono smentite clamorosamente dai fatti,. E qui scusa ma sono stato VOLUTAMENTE polemico!!!!

Per le foto mi sto organizzando e spero di essere capace poi di postarle in modo corretto.

Per quanto riguarda il corpo lo so che negli USA c’e’ una nutrita “colonia” di PB che discendono dall’allevamento dell’Albera, e non solo li’, ma anche in tanti paesi europei come Inghilterra, Rep. Ceca; Svizzera etc.
Non trovo neanche strano che nel libro "Il Bergamasco . Pastore delle Alpi" la Dott.sa Andreoli sponsorizzi la tesi che il PB non deve essere quadrato; e’ logico, infatti non ricordo un suo cane che fosse nel quadrato e non vedo come potesse scrivere il contrario di come che allevava.
E’ chiaro anche che quel libro non e’ la “Bibbia” del PB!
E il PB non e’ ne un lupo ne un coyote ne altro, …….. e’ un PB.
D’altro canto come “metalmeccanico” capisco che nelle misurazione ci debba essere una tolleranza, ma gia’ qui passiamo dai 1/2 cm. che sono stati concessi ai 3/3,5 cm secondo il “famoso” libro (il 5-6% che e’ riportato per esempio rispetto ai 60cm richiesti dallo standard vuol dire da 3 – 3,6 cm, QUASI IL DOPPIO!!!!!!!!!!!!!!).

Come ho gia’ scritto, siamo italiani, siamo accondiscendenti, tolleriamo tutto, attaccheremmo centimetro a centimetro e ci troveremmo, in un futuro piu’ vicino di quello che pensiamo, dei “treni bergamaschi” o le famose “littorine della Brianza”………

Non dimentichiamo che basta poco, al massimo due generazioni, per perdere certe caratteristiche, e poi non si puo’ avere il coraggio di dire che e’ l’evoluzione della razza!!!!!!!
Balle, sono clamorosi errori di allevamento!!!!!!!!!!!!!!!!!

Un inciso, qualche anno fa il sig. Steffenini, gia’ consigliere e anche presidente della SAB, in un’assemblea (o in una riunione di club, non ricordo esattamente) disse che lo standard di razza non era giusto (strano perche’ a detta di una gran parte di esperti cinofili anche di molte altre razze lo standard del PB e’ tra, i piu’ precisi e dettagliati). A suo dire con le misure riportate era impossibile che il PB si muovesse o quasi; da buon metalmeccanico mi ero ripromesso di andare in ufficio e di disegnarlo a CAD. Poi il sig. Steffenini aggiunse che ALPINO DI VALLE IMAGNA era un bastardo; cosi’ mi sono detto che potevo evitarmi il lavoro e che lo standard sicuramente era perfetto.

Intanto continuo a postare i commenti su Vezza,

A rileggerci.

Terza puntata.
Passando alla testa del PB, si è detto che deve essere “elegante” ma lo standard non dice ciò. E’ molto chiaro: “Nel suo assieme la testa si presenta grossa e di forma parallelepipeda…” e deve avere un rapporto cranio muso 50-50 come anche esposto alla riunione e su cui sembra quindi si sia tutti d’accordo.

Altra cosa è invece rassegnarsi all’idea di avere un muso più corto solo perché ciò è risultato anni fa da delle misurazioni su un campione di cani nonostante tutto statisticamente non significativo per numero (insufficiente) e varietà (poca varietà di genealogie)
Se cio’ fosse la reale situazione significa che gli allevatori non hanno lavorato bene e che avrebbero dovuto essere penalizzati pesantemente in modo da essere costretti a tornare sulla strada giusta. Eviterei di giustificare errori di allevamento con la scusa che un muso piu’ corto e’ piu’ accattivante. Dobbiamo stravolgere il nostro PB per correre dietro al mercato? E’ quello il fine? E qui potremmo affrontare anche il problema del mantello e del suo colore, ma ci ritornerò in seguito.


Mi preme la questione del movimento. Dorso lungo, rene lungo, cane rullante, mancanza di solidita’, cane che non puo’ fare il suo lavoro, magari 200 km in una giornata, tutto perfettamente giusto….., ma…… allora perche’ nel 1989 (mi pare) la societa’ ha fatto una revisione dello standard in cui inseriva una tolleranza in piu’ sulla lunghezza di 1/2 cm.?
E cosi’ torniamo a quanto detto prima, mi sembra un grave errore ed un premio a chi negli anni non si e’ preoccupato di allevare bene, ma ha utilizzato tutto quello che gli passava sotto in naso senza guardare i difetti.

Caro Magnagati,
comincio a mandare qualche foto,.... magari solo una

[attachment=7]

tanto per prenderci la mano
[attachment=7]

Alle prossime foto

Wutai

   
adesso lo vedo

   

sono riuscitoooooooooooo

Caro Magnagati,
questa foto spiega cosa intendevo dire.
Ciao

Wutai

Ciao wutai

Mi interessa molto per la razza, ma il mio problema è la lingua... Sono della Svizzera e capisco forse la metà. Così è molto difficile fare una "bella" discussione.

Per me un Forum è una possibilità ottimale di scambiare informazini. Mi rincresce che qui non siano più utenti attivi.

Cari saluti della Svizzera
CiuFio

Caro CiuFio, se scrivessi il tedesco come tu scrivi l'italiano farei salti gi gioia di 10 metri minimo.
Quello che non capisci possiamo in ogni caso spiegartelo, magari con altre parole piu' semplicemente, ma mi sembra che tu l'italiano lo comprenda decisamente bene.
Anch'io spero che qualcuno si aggreghi per poter fare una sana discussione sulla situazione del PB.
Abbi fiducia, la speranza e' l'ultima a morire ;);)

Caro CiuFio, se scrivessi il tedesco come tu scrivi l'italiano farei salti gi gioia di 10 metri minimo.

Caro wutai, grazie mille ...ma con un dizionario tutto è possibile ;-)
Nel momento ho bisogno di molto tempo per tradurre un testo. Per fortuna ho vacanze :-)

Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 24-07-2009 10:04 da CiuFio.

Buongiorno a tutti, due parole per presentarmi, sono Lorena Merati, non allevo pastori Bergamaschi anche se in passato ne ho posseduto uno , mi posso definire una grande fan di questa splendida razza che seguo ormai da molto tempo.
Mi complimento innanzi tutto per la splendida iniziativa di Vezza d'Olio, un bellissimo incontro, ben organizzato, in un luogo caratteristico, forse non proprio "comodissimo" cosa che forse ha fatto si che il numero dei presenti (soppratutto Italiani) non fosse degno d'un cosi grande lavoro.
Rimane comunque un'ottima iniziativa che molte altre società specializzate dovrebbero prendere ad esempio ed imitare.
Bravi i relatori, e interessanti gli argomenti, un piccolo neo..., forse si sarebbe dovuto riservare un po' più di tempo per eventuali domande o dubbi, insorti durante l'esposizione delle varie tematiche.
Io da allevatrice (allevo e posso dire con successo dal 1983) capisco e apprezzo l'animosità che anima i vari allevatori, è bello vedere gente che si infervora leggendo, e difendendo a spada tratta lo standard della razza che ama se sospetta che qualche particolare venga travisato. E d'altro canto, sono più che sicura ,che anche chi ha operato in altro modo , seguendo un'altra direzione, e ottenendo altri risultati , non la fatto di certo perchè non amava la razza , ma solo spinto da una diversa opininione, senza alcuna malizia o malafede.
Portroppo , o per fortuna , la passione e l'amore per i propri cani , tal volta rende ciechi.
Aggiungo però una cosa, da novella giudice della razza, L'esame pratico che debbono sostenere gli esperti giudici per poter essere abilitati al giudizio di una determinata razza, e basato sullo standard ed esclusivamente sullo standard. non vengono tenute in nessun conto ricerche fatte da esperti allevatori, o statistiche e misurazioni anche se documentate ed effettuate su un grande numero di individui.
Finchè lo standard non viene modificato , lo standard è LEGGE, I rapporti cranio muso dovranno essere 1/1, il tronco stare nel quadrato, l'altezza entro i limiti fissati, e la divisione del pelo ben marcata.
Nel ring si potra essere più tolleranti ?? Probabilmente si è una razza rara, difficile da allevare , ma se in un determinato periodo tutti i soggetti tendono al rettangolo , sarà da premiare e portare avanti il cane più compatto, se il problema che si è rilevato nella razza al momento è la mancanza di divisione del mantello , bisognerà far vincere il cane con la tessitura più tipica.
Ovviamente parlo di scelte fatte su cani di pari qualità .
Le expo sono rassegne zootecniche nelle quali si decide quali animali saranno caricati dell'onere di trasmettere i loro geni alle future generazioni , e quindi questi soggetti devono obbligatoriamente essere dei degni rappresentanti della razza a cui appartengono, immuni da gravi difetti di tipo che potrebbero trasmettere ai loro discendenti.

Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 24-07-2009 00:09 da Samarcanda.

Dal testo IL MIO AMICO CANE - Tutte le razze del mondo; volume II di Fiorenzo Fiorone; Rusconi editore 1981: